غسان الشامي: مساء الخير.

إنها المرّة الثانية التي ينتفض فيها مسيحيو الأراضي المقدّسة ضدّ البطريركية اليونانية القابضة على كل ما يملكه الفلسطينيون والأردنيون منذ 500 عام فقط لا غير. المرّة الأولى كانت عام 1923 ولكنها لم تصل إلى عزل البطريرك أو إلى قرار عزل البطريرك. هذه المرّة وبعد روائح تسرُّب مئات آلاف الدنمات إلى الإسرائيلي على عينك يا تاجر، عقد الأورثوذكس مؤتمراً وطنياً خرجوا منه بقرار خطير هو عزل البطريرك ثيوفيلس، داعين إلى تعريب الكنيسة ومتابعة صفقات بيع الأراضي وقائلين: ثيوفيلس غير مستحقّ. للمرّة الأولى يتدخّل المؤمنون المدنيون الواقعون تحت وطأة احتلال له حقّ نقض تعيين البطريرك نفسه، فهل يحقّ لهم ذلك؟ فيما يحاول البطريرك تحصين نفسه بلقاء العاهل الأردني والرئيس بوتين وقداسة البابا. نحن حاولنا جاهدين التواصل مع مقرّبين من البطريرك لكي يعبّروا عن رأيهم، لكنهم رفضوا التحدّث.

قبل حوارنا هذا مع السيّد أليف صبّاغ والمحامي الياس خوري حول هذا الموضوع، نقدّم لكم تقريراً عن المؤتمر الوطني الأورثوذكسي الأخير.

 

التقرير

 

توفّي آخر بطريرك عربي أورثوذكسي في القدس عطا الله الثاني عام 1534، فعيّن العثمانيون البطريرك اليوناني جرمانس خلفاً له. ولا يزال البطاركة اليونان يترأّسون الكنيسة العربية في فلسطين والأردن.

انتفض الأورثوذكس العرب عام 1860، وأفشل العثمانيون الانتفاضة بالقوّة. وفي سنة 1924 بدأوا بتأسيس النوادي الأورثوذكسية وبالمطالبة بانتخاب بطريرك عربي، ووقفوا في وجه بيع الأراضي لليهود. وأمام كل صفقة بيع من قِبل البطريركية كانوا يرفعون الصوت ويثورون لكن من دون حصول أي تغيير.

بعد صفقات البيع الأخيرة تحرّك الأورثوذكس العرب ونظّموا المؤتمر الوطني لدعم القضية العربية الأورثوذكسية في فلسطين وذلك في الأول من تشرين الأول في بيت لحم تحت شعار "أوقاف الكنيسة الأورثوذكسية قضية أرض ووطن وانتماء وهويّة"، بمشاركة واسعة من فلسطين والأردن. وخرجوا بقرار عزل البطريرك ثيوفيلس وعدم استقباله في أية مناسبة دينية واعتباره ومَن يواليه خارجين عن الصف الوطني.
وأكّدوا عروبة القضية الأورثوذكسية وفلسطينيتها وأنّ الدفاع عن الوقف العربي الأورثوذكسي حقّ مقدّس ولا يندرج تحت أية تفاهمات سياسية وأنّ الملفّ الأورثوذكسي وأوقافه ملفّ وطني فلسطيني وأردني بامتياز لا ينحصر في الحدود السياسية وأنّ بيع وتسريب أراضي الوقف للاحتلال خيانة وطنية كبرى تستوجب العقاب. ودعوا إلى الحراك الشعبي والسياسي والقضائي لإبطال الصفقات والتسريبات العقارية وسحب الاعتراف بالبطريرك ورفع العلم الفلسطيني على كنائس دولة فلسطين والعلم الأردني على كنائس الأردن وأديرته.

 

غسان الشامي: أهلاً بكم في "أجراس المشرق".
هي حلقة مرّة أخرى عن هذا الموضوع الخطير الذي يحصل في فلسطين.

ضيفي من القدس الأستاذ أليف صبّاغ، وهو ناشط وعامل جداً في الشأن الأورثوذكسي. معك أبدأ أستاذ أليف.
أنتم علمانيون مدنيون تقيمون مؤتمراً، تقرّرون عزل بطريرك هو رأس الكنيسة، رأس أكبر سلطة في بطريركية القدس، منذ 500 عام هم يونان. كيف يمكن هذا؟

أليف صباغ: تحياتي لك ولضيفك الكريم ولجميع المشاهدين. قبل أن أجيب عن هذا السؤال دعني أصحّح معلومة صغيرة ولكنها هامّة في التقرير: عام 1534 أُخذ أو استُدعي البطريرك عطا الله إلى اسطنبول على يد السلطان العثماني وأُبقي هناك، وتمّ تعيين البطريرك اليوناني جرمانس مكاناً له، وتوفّي البطريرك عطا الله عام 1541 في اسطنبول، عملياً منفيّاً في اسطنبول.

غسان الشامي: نعم.

أليف صباغ: للإجابة عن سؤالك: صحيح أننا علمانيون ولكننا مؤمنون، وبالتالي الكنيسة هي جموع المؤمنين. فنحن أبناء هذه الكنيسة، وجموع المؤمنين يشكّلون الكنيسة. بينما البطريركية هي الرئاسة، يُفترض أن تكون فقط الروحية، ولكنها رئاسة روحية وإدارة مادّيّة أيضاً، وهذا ما لا نرضى به. وإذا كانت الرئاسة الروحية يمكن أن تدمج بين الرئاسة الروحية والمادّيّة قبل مئات السنين، فاليوم لا يمكن ذلك لأنّ الإدارة المادية تحتاج إلى مختصّين في جميع المجالات بما في ذلك الاستثمار والبنوك والتعامل الاقتصادي وما إلى ذلك. للإجابة عن السؤال تحديداً: هل نستطيع عزل البطريرك؟ نعم. نحن لا نعزل البطريرك قانونياً. مَن يعزل البطريرك قانونياً هو مَن يستطيع أن يسحب الاعتراف منه وهو الحكومات: الحكومة الأردنية والحكومة الفلسطينية، ولاحقاً الحكومة الإسرائيلية، مع أنني أعتقد أنّ هذا أمر غير قانوني؛ الحكومة الإسرائيلية ليس لها حقّ التدخّل في هذا الأمر. ولكن دعني أتحدّث عن الرأي الشعبي. لا توجد كنيسة من دون مؤمنين، ولا توجد بطريركية من دون كنيسة ومؤمنين. وبالتالي، إذا ما استطاع الشعب أو جمهور المؤمنين أن يعزل البطريرك بمعنى أن يمنع البطريرك من دخول كنائسه، الكنائس المحلية، ألّا يشارك البطريرك في الاحتفالات التي تقيمها البطريركية، ألّا يدعوه إلى المناسبات العامّة مثل ... وما إلى ذلك، هو عملياً يعزل البطريرك. وهذا الأمر يتطلّب من الجهات الحكومية المسؤولة الاستجابة للمطلب الشعبي وسحب الاعتراف بالبطريرك. وبالتالي، يصبح معزولاً قانونياً.

غسان الشامي: وإذا لم يلتفت إلى كل هذا؟

أليف صباغ: نعم، يستطيع ألّا يلتفت، وهو يفعل ذلك ويستأجر شركة إعلام وعلاقات عامّة بملايين الدولارات الآن من أجل الترويج لانتصاراته الوهمية ولإقامة علاقات ولزياراته هنا وهناك مع رؤساء دول ومع رؤساء حكومات ومع ملوك وغيرهم. ولكن كل هذا لا ينفعه. إن لم يكن هناك شعب، مؤمنون، أبناء الكنيسة يستقبلونه في الكنيسة فليست له أية شرعية. أصلاً عندما يتمّ رسم خوري أو مطران أو بطريرك، بموجب قانون الكنيسة، إن قام أحد من المؤمنين وقال إنه غير مستحقّ فيجب أن يتوقّف هذا الطقس حتى يقول هذا الشخص لماذا هو غير مستحقّ. إن أثبت أنه غير مستحقّ فلا يُرسَم، وإن لم يثبت فيُرسَم.

غسان الشامي: لماذا الآن؟ كل ما قمتم به، لماذا الآن؟ هل فقط هي قضية تسرّب الأملاك؟ إذا كان تسرّب الأملاك فهو قديم، قديم جداً. فمنذ الاحتلال الإسرائيلي فلسطين، سلف هذا البطريرك وسلف سلفه كلّهم سرّبوا أملاكا.

أليف صباغ: الآن هو استمرار للماضي. نحن كأورثوذكس فلسطينيين نقوم ضدّ البطريركية اليونانية منذ أن استولت على الحكم أو على رئاسة البطريركية. وفي عام 1860، مشهود للأورثوذكس الذين قاموا وقُمعوا بواسطة العثمانيين. وفي عام 1908 استشهد أورثوذكس ببنادق الجاندرما العثمانية. وفي عام 1923 المؤتمر الأورثوذكسي الأول. وهذا أمر مستمر. وبالتالي نحن ورثنا هذه القضية من آبائنا وأجدادنا ونستمر وسنستمر فيها. هذه المرّة تحوّل التأجير طويل الأمد الذي قدّمته الرئاسة اليونانية إلى الجهات الصهيونية في القرن الماضي، تحوّل من تأجير لـ99 سنة إلى بيع بالمطلق، وفي أكثر الأماكن حساسيةً وطنياً. فالقدس إن كانت غربية وإن كانت شرقية، حتى داخل القدس القديمة. هو لم يؤجّر فقط وإنما يبيع بيعاً مطلقاً. هو يبيع تاريخنا. عندما يبيع قيسارية بيعاً مطلقاً فهو يبيع تاريخ الكنيسة وتاريخ الفلسطينيين الأورثوذكس بشكل خاص.

غسان الشامي: سآتي إلى البيوعات. ولكن اسمح لي بأن أذهب إلى الأستاذ الياس خوري إذا سمحت.

أستاذ الياس خوري، عافاك الله. تابعت بصفتك محامياً وعضواً في لجنة تحقيق موضوع صفقة باب الخليل.
وأنا انتبهت أنك في بداية ما كتبت كنت تنحو باللائمة على القيادات العلمانية والسياسية لتركها البطريرك ثيوفيلس من دون رقابة. عملياً ماذا يمكن لهذه القيادات أن تفعل؟ ولماذا تركته من دون رقابة؟

الياس خوري: السؤال في ما يتعلّق بلماذا تركته من دون رقابة يجب أن يوجَّه للقيادات السياسية في السلطة الوطنية الفلسطينية وفي الأردن وفي اليونان حيث يخضع لثلاث سيادات سياسية. لماذا الآن؟ أعتقد أنّ تمادي وتجاوز البطريرك ثيوفيلس الإجراءات التي قام بها بعملية بيع رقبة الأرض هو عمل لا يمكن أن يقبله أي وطني، علماً أن هذه الأراضي بموقعها، بمساحاتها، بأثمانها، هي ليست ملكاً خاصّاً للبطريرك. هذه مسألة عامّة. الأراضي هذه هي لمنفعة جميع أبناء الطائفة، جميع أبناء الكنيسة هنا، وعليه أن يقدّم حساباً وكشفاً لهم وعليه أن يعطيهم دوراً ليقرّروا هل هذا صحيح أو غير صحيح. ما قام به ثيوفيلس هو عمل، برأيي، خيانة من الدرجة الأولى. ومَن يشارك ثيوفيلس ويؤيّد ثيوفيلس، نعم هذا عمل خيانة، هذا عمل إجرامي برأيي ما قام به ثيوفيلس ببيع أموال استراتيجية كان على القيادات السياسية أن تأخذ زمام الأمور ليدها حتى تمنعه من القيام بها.
ثيوفيلس عليه أن يقدّم حساباً، أن يقدّم كشفاً مَن هي الجهات التي حوّل لها هذه الحقوق. لماذا أجرى عدّة إجراءات، عدّة صفقات أو معاملات؟ لماذا تأجير ثم تأجير ثم بيع الرقبة؟ هل هذا لإخفاء الأموال التي قبضها؟ التبريرات التي أعطاها ثيوفيلس ومساعدوه ومستشاروه هي تبريرات لا قيمة لها، هي تبريرات واهية لا يمكن أن يقبلها أي منطق لا قانوني ولا عقلاني. كان من الأفضل أن يترك ثيوفيلس الأرض هذه بملكيّة البطريركية وليدع الحكومة الإسرائيلية تستملكها. الحكومة الإسرائيلية لن تجرؤ على استملاك هذه الأراضي.

غسان الشامي: أنت محامٍ، أين يقع الخطأ القانوني الذي ارتكبه غبطة البطريرك ثيوفيلس؟

الياس خوري: أين يقع الخطأ القانوني في...؟

غسان الشامي: الذي ارتكبه في هذا الموضوع قانونياً؟

الياس خوري: قانونياً، ثيوفيلس كان عليه أن يعطي دوراً لأبناء الرعيّة في أخذ القرار بشأن البيع. ثيوفيلس لديه مجمع، وكان عليه أن يدمج أو أن يشارك في هذا المجمع جميع القرارات المتعلّقة بعمليات البيع أو بقراره البيع ويكشف لهم، وخصوصاً أبناء الطائفة هنا، يكشف لهم ما الأهداف التي دعته إلى اتّخاذ هذا القرار. ثيوفيلس لا يمكنه، هذا ليس ملكاً خاصّاً له. ثيوفيلس كأيّ مؤسسة عامّة تخضع للمحاسبة والمكاشفة في أية عملية بيع يقوم بها. وأعتقد أن القيادة الفلسطينية والقيادة الأردنية من واجبهما أن تطلبا منه كشف جميع ما قام به وكشف الجهات التي وقفت وراء الشركات مجهولة أصحاب الأسهم التي اشترت هذه العقارات. الادّعاء بأنهم أرادوا تخليص الأراضي هذه أو أرادوا تخليص الأموال لأنّ هناك تأجيرات لفترات طويلة هو ادّعاء واهٍ. أنا أستطيع أن أقول بشكل قاطع إن إسرائيل عندما بادرت للمرّة الأولى عام 2000 أو 1999 لتجديد الإجارة لـ600 دنم في منطقة الطالبية كانت على علم كامل أن قيمة هذه العقارات تزيد على الثلاثة مليارات دولار. تريد أن تصادرها وتستملكها، لماذا لا نتركها تستملكها؟ استملاك مثل هذه الأراضي كان موجباً لدولة إسرائيل أن تدفع القيمة الحقيقية للأراضي لتاريخه. صحيح أن الثلاثة مليارات دولار بقيمتها اليوم نحسبها، أعمل لها رسملة إذا أردت أن أقبضها اليوم كم تكون قيمتها. ولكن حتى لو عملت لها رسملة، أنا أصل إلى مئات ملايين الدولارات. لماذا عشرة ملايين دولار أو 20 مليون دولار؟ هناك جهة مستفيدة بشكل قاطع في العملية هذه. الضغوط الإسرائيلية ليس لله كانت. هي كانت بسبب عدم رغبة دولة إسرائيل أو الحكومة الإسرائيلية بأن تدفع القيمة الحقيقية.

غسان الشامي: سنتابع هذا بالتفصيل، وتحديداً في قضية باب الخليل التي كنت فيها. ولكن اسمح لي بأن أسأل الأستاذ أليف.

أستاذ أليف، في قضية باب الخليل أنتم كمجلس أورثوذكسي هل لديكم أدلّة على دور متواطئ للبطريرك ثيوفيلس...؟ هناك كلام كثير وهناك مَن يدافع عن البطريرك وعن مواقفه. هل لديكم أدلّة صلبة على تواطئه أو على دور له في عملية إبطال هذه الصفقة؟

أليف صباغ: نعم. الجواب نعم وبخطّ عريض.

غسان الشامي: كيف؟

أليف صباغ: أنا لا أريد أن آخذ دور المحامي.

غسان الشامي: لا لا، أنتم كمجلس أورثوذكسي.

أليف صباغ: ولكن اطّلاعي الاعتيادي على قرار المحكمة، وأنا قرأت قرار المحكمة عدّة مرّات بالكامل وقرأت أيضاً مقالة الأستاذ الياس في هذا الموضوع؛ قراءة قانونية لقرار محكمة باب الخليل. القاضية هي التي تفضح البطريرك أكثر من أي شيء آخر. أولاً استطعنا من خلال قرار المحكمة أن نصل إلى ثلاث اتفاقيات أخرى جرت على يد باباديموس في السابق. وهذه الاتفاقيات كان يتوجّب على ثيوفيلس بموجب الالتزام الذي قدّمه للسلطة الفلسطينية والحكومة الأردنية أن يعمل على استرداد هذه العقارات: هي دير مار يوحنّا وأرض سلوان وأرض أخرى أو اتفاقية أخرى جرت بين باباديموس والحكومة الإسرائيلية نعتقد أنها على مدخل أو منطقة الحاجز في مدخل بيت لحم. نحن نبحث عن تفاصيل هذه القطعة الثالثة أو الصفقة الثالثة. القاضية تقول بشكل واضح وصريح: لماذا وقفتم عند قضية باب الخليل يا غبطة البطريرك وتركتم قضية دير مار يوحنّا وقضية سلوان تمرّ ولم تعملوا على استردادها؟ أنتم عملياً وقّعتم صفقتين أو ثلاث صفقات، وقّعها باباديموس، أنتم أخذتم المال المقابل لهذه الصفقات. لدينا أيضاً معلومات عن قضية مار يوحنّا وقضية سلوان بشكل واضح وصريح. صفقة مار يوحنّا تمّ تجديدها بمبلغ 400 ألف دولار، وصفقة سلوان بمئة ألف دولار. حتى في الرقم، في المبلغ نعرف المبلغ. وما يهمّنا في قضية مار يوحنّا، وهذا ما كشفته... انظر إلى البند 11 والبند 12 من قرار محكمة باب الخليل، يقول بشكل واضح إن البطريركية كان بإمكانها أن تُخلي المستوطنين من دير مار يوحنّا لأنه انتهى عقد الإيجار السابق، ولكنها لم تفعل وإنما جدّدت الاتفاقية. إضافة إلى ذلك، في البند 12 يقول الاتفاق الجديد مع المستوطنين في مار يوحنّا: تقوم البطريركية بتمثيل الشركة الجديدة، التي هي شركة تابعة للمستوطنين، في قضية الإخلاء، إخلاء آخرين وليس إخلاء المستوطنين، وتعمل بناءً على تعليماتهم حتى يحين وقت ....

غسان الشامي: نحن لسنا بحاجة لقراءة كل...

أليف صباغ: أي البطريركية تعمل بموجب تعليمات المستوطنين أيضاً وبشكل سرّي. هذه قضية. قضية سلوان، كلّنا نعرف كم سلوان هي قضيّة مهمّة بالنسبة لنا وطنياً إضافة إلى أهمّيّتها الدينية. والبطريركية تسمح بتأجير أرض سلوان للبلدية بمبلغ مئة ألف دولار، وهذا ما كشفه قرار المحكمة في باب الخليل. إضافة إلى ذلك، قرار المحكمة في باب الخليل يقول بشكل واضح وصريح: لماذا يا بطريرك ثيوفيلس منعت الشاهد باباديموس من أن يحضر إلى المحكمة ويشهد لصالحك؟ باباديموس اتّصل بالبطريركية عبر محامٍ إسرائيلي عام 2010 وقال: ضحك منّي المستوطنون، وعدوني بمليون دولار تحت الطاولة ولم يعطوني. أعطوني فقط 35. وبالتالي أنا مستعدّ أن أفضحهم، ولديّ التسجيلات ولديّ ولديّ ولديّ كل الشهادات التي تقول إن هذه الصفقة فاسدة.

غسان الشامي: وهذا شاهد كذّاب على الجهتين. هذا شاهد كذّاب على الجهتين.

أليف صباغ: وبالتالي ... صفقة فاسدة فيتمّ إلغاؤها. البطريرك ثيوفيلس رفض شهادة باباديموس. تقدّم باباديموس عبر المحامي الإسرائيلي عام 2011 إلى المحكمة وقال: أنا مستعدّ أن أكون طرفاً في المحكمة، وأريد أن أشهد لصالح البطريركية. اتّفق المستوطنون والبطريرك ثيوفيلس ألّا يقبلوا بـباباديموس طرفاً في المحكمة. ما مصلحة البطريركية؟ أنا أفهم أنّ مصلحة المستوطنين ألّا يدخل باباديموس المحكمة برجل يمنى أو يسرى. أمّا البطريرك ثيوفيلس والبطريركية والكنيسة، ما مصلحتهم إن لم يكن هناك عملياً تنسيق بين المستوطنين والبطريركية اليونانية من أجل استمرار الصفقة؟

غسان الشامي: وصلت الرسالة. اسمح لي بأن أسأل الأستاذ الياس خوري.

أستاذ الياس، البطريرك ثيوفيلس أحال كلّ الصفقة، صفقة باب الخليل، إلى فساد البطريرك السابق إيرينيوس. بمعنى أنه قال إنه بريء من دم هذه الصفقة. أولاً أنت كنت في لجنة التحقيق. هل هذا صحيح؟ ماذا ثبت لديكم في التحقيق حيال هذا الأمر؟

الياس خوري: لم يثبت لدينا ولم يثبت لأحد برأيي أن إيرينيوس كان متآمراً لبيع أموال باب الخليل. إيرينيوس قد لا يكون أهلاً لأن يكون بطريركاً، ولكن انتخبوه بطريركاً وكان بطريركاً. السؤال كان: هل باباديموس غشّ البطريرك بمفهوم أنه دعاه وجلبه ليوقّع على وكالة ويستغلّ ثقته به، الوكالة التي استعملها باباديموس لوحده أو لا؟ برأينا أنه كان باباديموس عمل مباشرةً مع الجهات الإسرائيلية من جماعة "عتيرت كوهانيم" أو مع جهات المخابرات الإسرائيلية مباشرةً للقيام بهذه العملية. عندما هرب باباديموس، حتى ذلك التاريخ إيرينيوس لم يكن على علم، حسب رأينا، حسب ما توصّلنا إليه، لم يكن على علم بأيّ إجراء قام به باباديموس من حيث بيع أو التزام بتأجير هذه العقارات. لأوّل مرّة كان على علم بالموضوع بعدما هرب باباديموس خارج البلاد، وإيرينوس عرف لأنه ... "عتيرت كوهانيم"، اتّصلوا به...

غسان الشامي: اسمح لي، سنتابع الأمر بعد الفاصل، بهذا الموضوع. نبقى مع فاصل أعزائي ثمّ نعود إلى هذا الحوار الذي يبدو أنه حوار مليء بالمعلومات حيال ما يحصل في بطريركية القدس اليونانية في فلسطين. انتظرونا.

 

المحور الثاني

 

غسان الشامي: أهلاً بكم مجدّداً في "أجراس المشرق" في حلقة هي حلقة متابِعة لحلقات سابقة قدّمناها عمّا يحصل في بطريركية القدس التي يترأّسها يوناني ولا يترأّسها عربي. أعود إلى الأستاذ الياس خوري.

الياس خوري: أنا أحبّ أن أتابع هنا وأقول أمراً.

غسان الشامي: نعم نعم، أنا أريد أن تتابع.

الياس خوري: هو وقّع على وكالة.

غسان الشامي: تفضّل تفضّل.

الياس خوري: أحبّ أن أقول: أنا لا أدافع عن إيرينيوس. ما يهمّني هو قضية باب الخليل. إيرينيوس أقام قضية ضدّ الشركات وأبدى ما عنده من ادّعاءات بشأن بطلان هذه الصفقة. وقدّم هذه القضية في عام 2007 لمّا كانت لا تزال لديه صلاحية أن يقدّم قضية وأن يعمل باسم البطريركية قبل أن تسحب منه إسرائيل الاعتراف به.
في اللحظة التي سحبت فيها إسرائيل الاعتراف به، طلبنا من ثيوفيلس ومن محاميه أن ينضمّوا للقضية، ورفضوا الانضمام للقضية. طلبنا منهم أنهم في الدفاع في القضية التي أقامتها الشركات أن يقوموا بتبنّي الادّعاءات التي ادّعاها إيرينيوس بشأن الصفقة أنه لم يكن على علم. ولكن ثيوفيلس أصرّ على أنه يريد أن يتّهم إيرينيوس بهذه الصفقة ويريد أن يُلبِسه إيّاها. فأنا لا أفهم أي منطق في أن تأتي وتقول إنه حين لا تكون لديك أية بيّنة ضدّ إيرينيوس تُظهِر أنه كان شريكاً في هذه الصفقة أو أنه شريك في أي فساد كان. بهذا الاتّجاه كان عليهم أن يتوجّهوا. لم يتوجّهوا في الدفاع بهذا الاتّجاه. أنا أحبّ أن أقول أمراً آخر: نحن حذّرنا أمام السلطات الفلسطينية في حينه بأن الوحيد الذي لديه مصلحة في أن يلغي هذه الصفقات لإثبات براءته هو إيرينيوس. فتعالوا وضعوه في الصورة وافرضوا على ثيوفيلس أن يتبنّى دفاعه وأن يتابع في القضية معه. إلّا أنّ السلطة لم تفعل. ثيوفيلس لم تكن له أية مصلحة خصوصاً أمام ما أبداه لـرافيتان، وزير في حينه، رئيس اللجنة التي أوصت بتعيين ثيوفيلس، لم تكن له أية مصلحة في أن الادّعاءات أو الرواية التي ادّعاها إيرينيوس أن يضعها في القضية لأنه قال لهم:
أنا لا أعارض الصفقة، نقطة.

غسان الشامي: أنا أعرف أن لديكما الكثير لتقولاه. ولكن أيضاً هو الوقت. أنا أحاول أن أستفيد من هذا الوقت قدر الإمكان. وبهذا الموضوع أعلم أنك على اطّلاع، وهذا للتاريخ أيضاً، على اطّلاع كيف عُزل إيرينيوس.
كيف عُزل؟ وبقليل من الوقت قبل أن نتابع الحلقة.

الياس خوري: إيرينيوس عُزل، برأينا، نتيجة المؤامرة التي حيكت ضدّه لأنه رفض أن يوقّع على تمديدات عقود الإجارة في رحافيا في حينه، الصفقة التي كانت بدأت بالتزوير، ودائرة أراضي إسرائيل حاولت أن تعيد توقيعها بمبلغ أقلّ، بمبالغ زهيدة. وبالتالي إيرينيوس رفض أن يوقّع. وهكذا عوقب لأنه رفض أن يوقّع. فأوقعوا به في العملية هذه. الجانب اليوناني خاف لأن إسرائيل وجهات كهنوتية داخل البطريركية اتّهمت إيرينيوس بأنه يريد أن يعرّب الكنيسة وأنه يريد أن يُدخِل إليها ممثّلين عرباً ويعطيهم دوراً فيها. الجانب الفلسطيني أقنعوه بأن إيرينيوس خائن وأجّر الأراضي وعمل تمديداً لعقود وعمل عقد باب الخليل، والجانب الأردني اتّبع الادّعاءات نفسها بأنّ إيرينيوس خائن وأنّ إيرينيوس باع الأملاك ولم يأخذ ......

غسان الشامي: شكراً شكراً.

الياس خوري: هكذا اجتمعت كلّ المصالح: إسرائيل مصلحتها كانت أن تتخلّص من إيرينيوس لأنه رافض أن يوقّع، وتأتي وتستغلّ الفرصة هذه حتى تشتري من ثيوفيلس أي التزام له بالتوقيع وبالمبيعات. وهذا ما شهدناه في الواقع منذ 2007 حتى اليوم.

غسان الشامي: شكراً. أستاذ أليف صبّاغ، البطريرك كما قلنا لديه زيارات كبيرة: ملك الأردن، الرئيس الروسي بوتين، قداسة البابا. يقول إنّ حراكه هذا هو للتوسّط لدى إسرائيل لتجميد إلغاء الصفقات. أنتم ماذا تقولون؟

أليف صباغ: هذه متوقّعة، حملة إعلامية وعلاقات عامّة تديرها شركة إعلام وعلاقات عامّة إسرائيلية، هي الشركة التي تدير أيضاً الإعلام والعلاقات العامّة في حزب كاديما. وهذه الشركة، كما تبيّن لنا، وقّعت اتفاقية مع البطريركية بملايين الشواقل لتبييض وجهه وإدارة العلاقات العامّة التي يحتاجها ثيوفيلس في مواجهة أبناء الكنيسة الذين يفضحونه كل يوم. ولدينا كل يوم فضيحة جديدة، وسنعلن هذا الأسبوع أيضاً صفقات جديدة وفضائح جديدة. لدينا حلقة تتّسع كل يوم، وكرة ثلج تتدحرج كل يوم وتكبر من المؤيّدين على المستوى المسيحي، على المستوى الأورثوذكسي وعلى المستوى المسيحي العام وعلى المستوى الوطني العام وحتى على المستوى القومي. الدائرة تتّسع أكثر وأكثر ويزداد الخناق على ثيوفيلس، ويزداد الضغط على السلطات السياسية الحاكمة. وبالتالي، هو يحتاج لمثل هذه السلطات كما فعل سابقوه منذ 500 عام ولغاية اليوم؛ الاستعانة بالسلطات السياسية حتى رشوة السلطات السياسية ضدّ أبناء الكنيسة. هكذا فعل البطاركة اليونان على مدى 500 عام، وهذا ما يفعله هو أيضاً.

غسان الشامي: مَن يرشي الآن؟

أليف صباغ: كل هذه المحاولات لن تنجح أمام الوثائق الموقّعة التي نرسلها إلى كل مَن يهمّه الأمر باللغة العربية أو العبرية أو الإنكليزية ونقول: هذا هو ثيوفيلس. وأول وثيقة نرسلها إلى هذه الجهات أنه منذ عام 2001، هناك بروتوكول سري للجهات الأمنية الإسرائيلية يقول إنّ البطريرك الأفضل لإسرائيل هو راهب يوناني باسم ثيوفيلس ما زال برتبة أرشمندريت في قطر عام 2001، ولا يمكن الآن أن يتمّ ترشيحه. يجب أن نعمل على أن يصبح مطراناً حتى يتمّ ترشيحه ليصبح بطريركاً. وقالوا آنذاك لماذا ثيوفيلس هذا الراهب غير المعروف؟ قالوا إنه مقرّب من الـCIA ومدعوم من الولايات المتّحدة. وبالتالي يجب التواصل مع الـCIA ومع الحكومة الأردنية، وعيّنوا أيضاً ما يسمّى روبنشتاين الذي أصبح لاحقاً قاضياً في المحكمة العليا. وعيّنوا بالضبط مَن يجب أن يتّصل بمَن في العلاقة بين الموساد والـCIA من أجل أن يأتوا بـثيوفيلس لاحقاً إلى سدّة البطريركية، وهذا ما حدث عام 2005. عمليا متى جاء ثيوفيلس إلى سدّة البطريركية؟ يجب أن ننتبه إلى المواعيد جيداً. في 11/11/2004 استشهد الرئيس ياسر عرفات الذي كان يُعتبَر الظهر الأقوى لإيرينيوس. على الرغم من كل ما نقوله عن إيرينيوس، نحن لسنا مع إيرينيوس، نحن ضدّ كل البطاركة اليونان بما فيهم إيرينيوس وثيوفيلس. بعد استشهاد أبي عمّار بقي إيرينيوس وحيدا ليست له مرجعية أو أحد. تمّ جلب ثيوفيلس إليه وقال له: إذا أردت مساعدة، لديك ثيوفيلس إذا جعلته مطراناً يساعدك ضدّ الإسرائيليين. وعيّنه مطراناً في كانون الأول 2004. وفي نيسان 2005 تمّ الانقلاب عليه وتمّ الضغط على كلّ المرشّحين من قِبل الحكومة اليونانية ليُخلوا المكان ويُخلوا الترشيح فقط لثيوفيلس. وبالتالي، ثيوفيلس لم يُنتخَب، ثيوفيلس وصل إلى البطريركية بالتزكية من دون ترشيح منافسين لأنه تمّ الضغط عليهم من الحكومة اليونانية، الحكومة اليمينية اليونانية. ونحن نعرف أنه في تلك الفترة كان جورج تنت القريب، يقال إنه ابن خالة ثيوفيلس، كان رئيس الـCIA. ونحن نعلم أن الجالية اليونانية في الولايات المتّحدة هي جالية يمينية مع حزب المحافظين، ونعلم أيضاً أنّ هناك صندوقاً قطرياً يونانياً يُستثمَر في الولايات المتحدة ويقوده شخص اسمه فيرس. وفيرس يوصي بـثيوفيلس منذ عام 2001. وأمور كثيرة جداً تجعلنا نؤكّد...

غسان الشامي: اسمح لي، الأمور التي تقولها يبدو وكأن الرجل يملك نصف العالم.

أليف صباغ: الرجل لا يملك نصف العالم، ولكن المؤامرة دولية وكبيرة. وبالتالي نحن نحتاج لهذا الدعم الشعبي والإعلامي في مواجهة هذه المؤامرة، وليس لدينا ما نخسره، ليس لدينا ما نخسره سوى قيودنا. وبالتالي نحن مستمرّون في هذه المعركة حتى ليس فقط نعزل ثيوفيلس، حتى لا نُبقي أي بطريرك يوناني في سدّة هذه البطريركية وحتى نُخرِج التأثير السياسي لانتخاب بطريرك. نريدها كنيسة عربية، مثلما هي كنيسة عربية نريد بطريركية عربية. لا مانع لدينا أن يشاركنا كلّ الأورثوذكس في أي مكان في العالم، ولكن هي بطريركية وطنية كما أنّ البطريركية الروسية وطنية والبلغارية وطنية واليونانية وطنية والرومانية وطنية، يجب أن تكون بطريركية القدس وطنية فلسطينية أردنية. هذا هو مطلبنا وهو مطلب عادل بالتساوي مع كافة الكنائس والبطريركيات الأورثوذكسية.

غسان الشامي: أستاذ الياس، أعود إلى هذه الصفقات وإلى دورك كمحامٍ لنقرأها بكثير من الهدوء. هناك صفقات كثيرة، لا أعرف كم مترا، يمكن أن تقول لنا كم متراً مربّعاً من أراضي فلسطين قد بيع أو سُرّب. ولكن كيف يمكن قانونياً إلغاء هذه الصفقات؟

الياس خوري: أولاً أودّ أن أؤكّد أنّ بطريركية الروم الأورثوذكس تملك ما مساحته ثلاثة بالمئة من مساحة دولة إسرائيل.

غسان الشامي: (دولة إسرائيل) بين قوسين.

الياس خوري: وبهذا المعطى، البطريركية هي في المركز الثاني بعد... دولة إسرائيل بحدودها بالخطّ الأخضر أي حدودها بما لا يشمل المناطق المحتلّة بعد 1967. وهذا معطى إحصائي وبالإمكان فحصه والتأكّد منه. معظم الأملاك التي نتحدّث عنها واقعة في وسط المدن: في القدس، في يافا، في حيفا، في الناصرة، في طبريّا، في أماكن استراتيجية من الدرجة الأولى. وحبّذا لو فكّرت القيادات العربية الفلسطينية الأردنية وغيرها بأهمّيّة هذه الأملاك الاستراتيجية للصالح الوطني ولمكانتها من حيث قيمتها المالية بالدرجة الأولى وأهميتها من حيث القيمة هذه لدولة إسرائيل وللحكومة الإسرائيلية سواء باعتبارها عبئاً مالياً إذا كان بعد 30 سنة أو 20 سنة سيتحقّق قسم كبير منه ويصبح عبئاً كبيراً على الحكومة الإسرائيلية، واستغلّوه لمفاوضات لصالح أمور أخرى، لأبناء الشعب الفلسطيني عموماً. لا يمكن التنازل بالسهولة وبالبخس الذي استخدمه ثيوفيلس وأعوانه للتخلّص من هذه الأملاك بهذا الشكل. ثانياً، أحبّ أن أؤكّد أيضاً أنّ قضيتنا مع ثيوفيلس ليست فقط قضية باب الخليل. قضية باب الخليل لها مداخل عديدة ولها أهمية، ولكنّ الأهم اليوم والمشكلة الأعوص اليوم هي مشكلة بيع العقارات، بيع رقبة العقارات هذه بأبخس الأثمان. وليست الطائفة العربية الأورثوذكسية في الداخل أو في الأردن هي التي تتكلّم بهذا الكلام. الادّعاء هذا هو على ألسنة الصحافة الإسرائيلية والخبراء الإسرائيليين. هم يقولون: لماذا هذه الهرولة والبيع البخس الذي تقوم به البطريركية؟ ما مصلحتها؟ مَن يستفيد من هذه العملية؟ لماذا لا تستخدمون هذه الأملاك؟ لماذا لا توقِفون؟ الصحافة الإسرائيلية تكتب عن هذا. اقرأوا جريدة هاآرتس، اقرأوا جريدة يديعوت، اقرأوا "الدغلوبث"، اقرأوا الصحافة الإسرائيلية وسترون. أكثر من هذا، المؤامرة التي جرت على إيرينيوس في حينه صار عليها تحقيق صحافي أو فيلم وثائقي أعدّته صحافية أو مصوّرة إسرائيلية باسم داناي ألون، ونُشر هذا. حبّذا لو أنّ الإعلام العربي تبنّى هذا الفيلم فقط حتى نسمع ماذا يقول ثيوفيلس، ماذا يقول إيهود أولمرت، ماذا يقول رافي إيتان، وماذا يقول الباقون. واضح جداً أنّ صاحب المصلحة الأول والوحيد هو دولة إسرائيل.

غسان الشامي: السؤال هو: كيف يمكن استعادة هذه العقارات قانونا؟ هل يمكن قانوناً، حسب القانون الذي تخضعون له وهو قانون احتلال، استعادة هذه المئات الآلاف من الدنمات؟

الياس خوري: علينا أن نثبت أنّ هذه الصفقات كانت صفقات فاسدة من حيث وقائعها. ونحن لا نملك هذه الوقائع. وبالتالي، الدور الأول والأهم هو للقيادة الفلسطينية والقيادة الأردنية لاستدعاء ثيوفيلس والتحقيق معه، مَن يقف وراءه ولماذا بهذه الأثمان البخسة ومَن هي الشركات التي نتحدّث عنها ولماذا عدّة شركات ولماذا عدّة صفقات إجارة إجارة ثم بيع؟ لماذا هذه الأمور؟ مَن هي الجهات ومَن قبض هذه الأموال؟ هل كان هناك مَن ارتشى في العملية هذه؟ وإذا كانت هناك رشوة فدعنا نثبت هذه الأمور. إذا نجحنا بإثبات أنّ الصفقات هذه هي صفقات فاسدة استُخدم فيها ثيوفيلس وسيلة فقط من دون أن تكون وراءها أية منفعة اقتصادية أو أية صلاحية لـثيوفيلس للقيام بها لأنّ مجمعه سواء أربعة منه هم أناس غير واعين ماذا يفعلون، أناس أعتقد أنّ قسماً كبيراً منهم عديمو الأهلية القانونية في أن يأخذوا قرارات. يأتون ويرفعون أيديهم ويُنزلونها ويُرجِعونهم إلى بيوتهم. فبالتالي، هنا علينا أن نحقّق بالوقائع هذه كلها. أنا لا أستطيع أن أدعو ثيوفيلس للتحقيق في الموضوع هذا. بإمكان القيادات الأردنية والفلسطينية أن تأتي وتقول له: نحن عيّنّا لجنة للتحقيق، عليك أن تعطيها وكالة لتذهب وتتحقّق وتتقصّى كل حقائق عمليات البيع التي قمتَ بها، ونريد أن تعطينا قائمة بكامل الأملاك التي بعتها كاملةً مع كلّ العقود وإلى آخره حتى نتمكّن من أن نصل لنعرف هل هنا لدينا صفقات صحيحة أو فاسدة.

غسان الشامي: اسمح لي بأن أنتقل إلى الأستاذ أليف.

أستاذ أليف، هل لديكم كم متراً تم تسريبها حتى الآن؟

أليف صباغ: لدينا ولكن لم نجمع ذلك حقيقةً بعملية حسابية.

غسان الشامي: اجمعوها نظرياً وقولوا لي.

أليف صباغ: من الصعب. هناك مثلا 22 ألف دنم في منطقة بيت شامش، هي غرب القدس. هذه المناطق مؤجّرة منذ عام 1952. 22 ألف دنم، لا نعرف كم منها تمّ بيعه بالمطلق لغاية الآن أو لم يتمّ بيعه لغاية الآن. ولدينا في أماكن عديدة كثيرة، جزء منها نعرفه وجزء لا نعرفه. أنا أعطيك رقماً واحداً فقط: في نهاية الفترة العثمانية كانت تملك البطريركية في القدس، في مساحة القدس أربعة آلاف و700 دنم. كم من هذه الأراضي بقي ملك البطريركية منذ نهاية الفترة العثمانية لغاية اليوم أي منذ مئة عام لغاية اليوم؟ نحن نعرف أنه تمّ تسريب كمية كبيرة، مئات الدنمات في عام 1921 و1922 بمعرفة الانتداب البريطاني حتى بتسهيلات من المندوب السامي هربرت سامويل الصهيوني. ونحن نعرف أنه في الثلاثينيات أيضاً تمّ تهريب. ونحن نعرف أنه في الأربعينيات تمّ تهريب. ونعرف أنه في عام 1951 وفي عام 1952 وفي عام 1957 وفي عام 1960 وفي عام 1965 وفي عام 1974 وإلى آخره وفي عام 1992، كل هذه نعرفها، ولكن لا نعرف كلّ الحقيقة. وبالتالي، إذا ما تحدّثنا اليوم عن ألف دنم أو ألفي دنم، وربما نتحدّث عن عشرة بالمئة، لأنّ أحد الرهبان اليونان قال لنا بطريق السخرية:
ماذا تعرفون؟ كم تعرفون من هذه الصفقات؟ قلنا: نعرف. قال: تعرفون 15 إلى 20 بالمئة من الحقيقة. لا تعرفون عن الباقي. هذه إشارة واضحة إلى أنّ هناك أسراراً كثيرة لا بد من التحقيق فيها، وهذا يتطلّب لجنة تحقيق حقيقية أردنية فلسطينية، وربما كانت دولية أيضاً للبحث في هذه الموضوعات منذ مئة عام ولغاية اليوم. لا يحقّ للبطريرك أن يبيع. هذه هي قوانين الكنيسة، قوانين الرسل، تقول بشكل واضح وصريح إن البطريركية يمكن أن تدبّر ولكن لا يحقّ لها أن تبيع. وإذا سمحت لي بأن أقرأ مقتطفات فقط من قوانين الرسل.

غسان الشامي: لا لا، اسمح لي، لأنه ضاق الوقت جداً. ولكن أريد أن أعرف منك أنه من الملاحظ والوثائق التي بين يديّ أن أغلب الشركات الجديدة للبيوعات هي شركات مسجّلة في البحر الكاريبي. ما علاقة القربى بينكم وبين البحر الكاريبي بالقدس؟

أليف صباغ: أولاد عمّنا. في جزر الكاريبي هناك قانون يسمح بتسجيل الشركات من دون أن يتمّ التصريح عن أسماء هؤلاء الأشخاص أصحاب الشركات ومن دون السماح لأحد بالاطّلاع على حسابات هذه الشركات.
ففي إسرائيل، بموجب قانون حقّ المعرفة، يحقّ لك أنت كمواطن أن تطّلع على الشركة وعلى تفاصيلها وحتى على حسابها السنوي، على تقريرها السنوي في الحسابات ومَن يملكها وكم يملك وإلى آخره. ولكن إذا سُجّلت هذه الشركات في جزر الكاريبي فأنت لا تستطيع أن تطّلع لا على أصحابها على أسمائهم ولا حتى على حساباتهم. وبالتالي يتمّ تسجيل هذه الشركات التي تشتري من البطريرك وتُسجَّل في جزر الكاريبي ولكنّ مكتبها الرئيسي موجود في إسرائيل. ونحن استطعنا أن نصل... هي شركة إسرائيلية مسجّلة في جزر الكاريبي. إحدى الشركات مثلا مسجّلة في...

غسان الشامي: لديّ بعدُ دقيقة وأريد أن أسأل الأستاذ الياس سؤالاً.

هل يمكن الذهاب إلى محاكم دولية في هذا الشأن؟ إذا كان الوضع عندكم...

الياس خوري: لا أعتقد. السؤال هو: بأيّ موضوع نتوجّه إلى المحاكم الدولية؟

غسان الشامي: أراضٍ تقولون إنها مسروقة.

الياس خوري: أنا لا أعتقد أنّ هناك صلاحية لمحكمة دولية بالتدخّل أو بالفصل في أي خلاف. ولا يمكن لأنّ المحكمة الدولية مَن يتوجّب أن يتوجّه إليها أولاً هي جهات دولية: دولة، مؤسسة دولية، إلى آخره. ونحن لا يمكننا أن نتوجّه بالعملية هذه لطلب مساعدة محاكم دولية. أنا أعتقد أنه قبل أن نتوجّه إلى المحاكم الدولية علينا أن نتوجّه لمن يستطيعون التأثير بشكل مباشر وفعّال: السلطة الفلسطينية والمملكة الأردنية.

غسان الشامي: وقد قلتها: الأردن والسلطة.

الياس خوري: نعم. أنا أعتقد أنّ واجبهم، أو أن يقولوا إنهم موافقون على ما يقوم به ثيوفيلس، وانتهينا.

غسان الشامي: أنا أتمنّى أن تصل رسالتكم إلى السلطة بشكل جيّد لأنه كما عرفنا أنّ البيع وصل إلى 400 متر من المسجد الأقصى. أشكركما.

أعزائي، نحو مئات آلاف الدنمات من أملاك الفلسطينيين المسيحيين تسرّبت تحت سمع وبصر العرب، وتقولون إنكم ستحرّرون فلسطين. مليونا متر أو أقلّ أو أكثر، لا أحد يعرف. أيّها الفلسطينيون والأردنيون، سلطات وناس، ولا يزال هناك مَن يتكلّم بذرائع ويفبركها. غريب أمرنا، وإلى متى؟ إنه مؤلم أيّها الأعزّاء.

شكراً للأستاذ أليف صبّاغ والأستاذ المحامي الياس خوري على حضورهما وإضاءتهما وعنفوانهما وعاطفتهما في "أجراس المشرق".
شكراً لزملائي في البرنامج وقناة الميادين على جهودهم، ولأهلنا في فلسطين على طول صبرهم، ولكم أعزّائي على متابعتكم.ودائماً كما أتمنّى:
سلام عليكم وسلام لكم.